慰安婦問題について、いろんな報道: 外交では事実認識が大事 あの声明に署名した米ハーバード大学名誉教授エズラ・ヴォーゲル氏に聞く、親中派学者らしい発言。続・慰安婦騒動を考える、藤岡信勝187人声明に反論(強制リクルートなし)討論会を提案。

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2015年6月19日金曜日

外交では事実認識が大事 あの声明に署名した米ハーバード大学名誉教授エズラ・ヴォーゲル氏に聞く、親中派学者らしい発言。続・慰安婦騒動を考える、藤岡信勝187人声明に反論(強制リクルートなし)討論会を提案。

エズラ・ヴォーゲル(Ezra Vogel)氏 ハーバード大学名誉教授
1930年米国オハイオ州生まれ。50年オハイオウェスリアン大学卒業後、
米陸軍に2年間勤務し、58年米ハーバード大学にて博士号(社会学)取得。
日本に加え、61年以降は中国研究にも着手。
67年に ハーバード大学教授、72~77年同大学東アジア研究所長、
80~88年同日米関係プログラム所長、
95~99年同フェアバンク東アジア研究センター長な どを歴任。
79年に出版した『ジャパン・アズ・ナンバー・ワン』は日本でベストセラーになった。
2011年には10年強を投じて執筆したという『鄧小平』 
日本語版は2013年)を出版した(写真:大高 和康、以下同)
外交では事実認識が大事
米ハーバード大学名誉教授エズラ・ヴォーゲル氏に聞く
石黒 千賀子  >>バックナンバー
2015年6月19日(金) 2/5 3/5 4/5 5/5ページ
このほど来日したハーバード大学名誉教授のエズラ・ヴォーゲル氏に、
習近平国家主席下の中国と米中関係をどう見ているかを聞いた。
ヴォーゲル氏は、欧米の学者187人が5月5日に発表した日本政府に対し
第2次大戦における「過去の清算」を促す声明(日本語英語)に名を連ねている。
現在の安倍晋三政権のアジア政策と、今回の声明を発表した理由と
そこに込めた思いも併せて聞いた。
ちなみに同声明への賛同研究者は450人に達している。(聞き手は、石黒 千賀子)
現在の習近平政権下の中国をどうご覧になっていますか。
ヴォーゲル:習氏は若くして福建省長や浙江省党委員会書記を務めるなど、
地方では行政手腕を発揮し、高く評価されてきました。
父親がかつて副首相だったおかげで広い人脈があったことも
功績作りに役立ったと思います。
 しかし、国家主席に就任するまで世界情勢を学んだり国際政治に
接したりする機会はあまりなかった。ここが鄧小平氏とは大きく異なる点です。
 米国でも州知事から大統領になる人は、行政は経験が豊富で強いですが、
世界情勢には疎いケースが多い。
一方、連邦議員から大統領になる人は、世界情勢には詳しいものの、行政に弱い。

習氏はゴルバチョフを反面教師にしている
習主席は、米国でいうガバナータイプということですね…


ヴォーゲル:そう。
海外の経験が 豊富だった鄧小平氏と比べると、世界のことをあまり知らないできた。
鄧小平氏ともう1つ異なる点があります。
鄧小平氏は、国の政策の方針など大事なところ はよく考えて、あとはまかせていたが、
習氏は権力を自分の手に集中させ、毎日15時間くらいは働いて、
細かいところまで自分で統制したいタイプです。
 そうした習氏が中国を統治する立場に立った時、国民に自由を認めたことで
ソ連の崩壊を招いたゴルバチョフ氏のことを意識し、
中国がそうした事態に 陥ることを非常に懸念したと聞いています。
だから中国共産党と異なる意見を持つ西欧の思想や知識階級、
少数民族の存在を非常に危険視しており、厳しいスタ ンスを貫いている。
 今の中国は1978年頃とは異なり、経済面でも、軍事面でも大変力を付けてきており、
非常に自信を深めている。国際政治の経験が乏しい一方で、
自信を持ったがゆえに、外交をうまく展開できなかったと私は見ています。
 例えば、尖閣諸島問題も鄧小平氏のように棚上げしていたら、
いろんなことがうまくいったでしょう。
しかし、自信満々だったから強気に出てしまった。


しかし、中国は南シナ海でも領有権を主張し、暗礁を埋め立てるなど
強気な姿勢はむしろ一層際立っています。
ヴォーゲル:中国は今、大国にふ さわしく海洋を自由に移動できる
「Freedom of navigation(航行の自由)」というものを確保したいと強く考えている。
過去100年強は弱かったが力を付ければ、それを表すのは自然なことで、 
南シナ海や東シナ海で強気に出ても外国は認めると考えていたように思います。

東シナ海、南シナ海ではまだ国際法が厳密には成立していない
しかし各国から強い反発が出ました。

それらに応じる気配はありません。 
ヴォーゲル:確かに様々な建造物 を埋め立てた地に建てていますが、
それには平和的な目的もあるようです。
つまり、何か非常事態が発生した時には、
「ほかの国に利用してもらってもいい」という「世界のために」という発想もあるようです
我々、専門家の間でも「危険だ」と見る向きと2つの見方に分かれています。
 また、太平洋や南シナ海の辺りについては、
まだ国際法が厳密には確立していません。
非常にまだあいまいなので、それだけにベトナムもフィリピンも
自国に少しでも有利にと強気、強権的に出ています。
 中国も様々な国と衝突するのは危険だと分かっている。
もし鄧小平氏が生きていたら、中国がああいう動きには出ることはなかったでしょう
棚上げ政策を続けたと思います。
それは、鄧小平氏は歴史をよく理解し、大国を含め諸外国と仲良くすることが
いかに大事かを分かっていたからです。
 しかし、習氏は「我々の国は強くなったのだから、
(鄧小平氏の韜光養晦=能力を隠す=の政策とは)異なる政策が適切なはずだ」
という考えです。
国内の世論を統一させるためにもああした強気のスタンスが必要だし、
中国世論を考えれば自ら間違ったとは絶対に言えないという事情もある。
 だから中国が今の動きをやめることはないでしょう。ただ、多くの国と協力し、
関係を築きたいとは考えているので、
今後、少しソフトになる可能性はあると見ています。
 例えばフィリピンでアキノ大統領が来年退任すれば、
次期大統領とは少し協力的になる可能性がある。
そうした余裕は出てきたように見える。

それは反腐敗運動に見られるように
習主席の権力基盤が固まってきたということですか
腐敗撲滅は権力闘争にも見え、
習主席にとってはリスクともなり得るように見えます。
ヴォーゲル:確かに権力闘争の面があり、その意味でリスクはありますが、
中国では腐敗の問題は極めて大きかったので、中国の国民は大歓迎している。
その意味で反腐敗運動をかなりうまく展開してきたし、
権力基盤固めという点でも成功しつつある。
総書記および国家主席としての2012年からの5年の任期に加えて、
後半の2017年以降の任期5年もあるので、反腐敗の動きは続くでしょう。

中国を危険視する傾向はメディアにも責任がある
分かりました。では、米中関係はどうご覧になっていますか。
 
ヴォーゲル:これには様々な側面 がありますが、
まず、オバマ大統領と習氏は2013年6月にカリフォルニアで約7時間話をし、
昨年北京でも会談した。今年9月には習氏が再び訪米します。 
天安門事件以降、米中首脳会談で軍事問題を取り上げることはあまりなかったが、
この2人は軍事問題についても話せる。
 つまり、冷戦時代の米ソのように対立していても、
話し合うことで関係を維持できる可能性は高いと見ています。
 ただ、米国でも中国を危険視する向きは強くなっています。
これはメディアの責任も大きい。
雑誌も新聞も、読者を少しでも獲得しようと面白く書こうとする。
例えば、オーストラリアの元首相で中国語にも堪能なケビン・ラッド氏*1
今春、中国に関して発表した論文は非常にバランスが取れていていい内容だが、
メディアは注目しない。

*1 2007年12月~2013年9月18日まで首相を務めた。
2014年から米ハーバード大学行政大学院(ケネディースクール)のフェローとなり、
今年4月に1年かけて執筆したという
U.S.-CHINA 21 THE FUTURE OF U.S.-CHINA RELATIONS UNDER XI JINPIN:(21世紀の米中:習近平政権下における米中関係の将来)
と題した52ページの論文を発表している
 一方、マイケル・ピルズベリー氏*2やロバート・ブラックウェル氏*3など、

中国について過激な論を展開する人の本ばかりをメディアは大事だ、として取り上げる。

*2 1970年代のニクソン政権から現オバマ政権まで米国防総省で

中国の軍事動向を調べる職にあり、中国の軍事戦略研究の権威ともされる
ピルズベリー氏は今年2月、
The Hundred‐Year Marathon:China’s Secret Strategy to replace America as the global superpower(100年マラソン:米国に変わって超大国を目指す中国の秘密戦略)
を出版した

*3 外交誌「Foreign Affairs」を発行する

米外交問題評議会(CFR)のシニアフェローで、今年3月、共著で
「Revising US Grand Strategy Toward China
(米国の対中基本戦略を改める」と題した論文を発表した米国が
圧倒的な覇権国であるという時代は去りました。
米国はまずこれを認識すべきです。
一方、中国が圧倒的に強くなるかはまだ決まっていない。
 現米政権内でも中国を専門とする米学者の間でも、
中国をそこまで危険視する必要はないとの考え方が主流です。

次期大統領に誰がなっても米国は中国と協力し続ける
オバマ大統領の任期はあと1年半。

次に誰が大統領になるか分かりません。
ヴォーゲル:米大統領選が始まりますが、ビル・クリントン氏も
選挙中は中国政府を「(天安門事件で学生を殺すような)北京の虐殺者たち」と
ひどい言葉で批判していた。
だが、実際に大統領になり、当時の江沢民国家主席と会談した際には
互いに抱き合うほど距離を縮めた。
 息子の方のジョージ・ブッシュ氏も大統領選中は中国について
ひどいことを言っていましたが、
大統領になってからは中国トップとは様々な話をした。
 キッシンジャー氏も指摘していますが、民主党、共和党に
関係なく大統領になれば中国と協力しなければあらゆることが
うまくいかないのを知っているので、
誰が大統領になっても中国とうまくやるでしょう。

アジアインフラ投資銀行(AIIB)についてはどんな対応になるでしょうか。
ヴォーゲル:アジア諸国はインフラが欠けており、
その充実には莫大な資金が必要です。
アジア開発銀行も世界銀行もそれほど資金を拠出してこなかった。
 中国が資金大国になって、世界のためにインフラ開発に
取り組もうというのは適切だと思います。
米国も早晩参加すると見ています。日本も数年以内に 参加するでしょう。
中国の一帯一路の発想も悪くない。
AIIBに参加する各国が中国と議論をしつつ世界の法律、
秩序に従い事を進めればいい。

安倍首相の米議会演説で戦争責任への言及は十分ではなかった
では、安倍晋三政権のアジア政策への評価をお聞かせください。
 
ヴォーゲル:まず安倍首相の2013年末の靖国神社参拝は間違いだった。
中国だけでなく、欧米諸国もそう見ています。
 やはり、日本が中国ともう少し友好的、協力的にならなければ危険です。
安倍首相が4月末に訪米して米議会で演説した際、
日本の「戦争責任」についての言及はそれほど明白ではありませんでした。
反省として、確かにあの戦争について
「deep remorse(悔恨)*4」という言葉は使った。
それはまあいいんですが、中国との関係を悪化させないための
最低限、ミニマムの表現にすぎませんでした。

*4 安倍首相は演説前に米国で第2次大戦メ モリアルを

訪れたことについて演説で触れ、
「私は深い悔恨(with deep repentance)を胸に
その場に立って黙とうをささげました」と語ったが、
この悔恨は米国及び戦争で命を落とした米国兵に対して
発せられたと受け止められている。
演説の中で戦争責任について言及したのは、
その後、戦後の日本を語るくだりで、
「戦後の日本は、先の大戦に対する痛切な反省(deep remorse)を胸に、
歩みを刻みました。自らの行いが、アジア諸国民に
苦しみを与えた事実から目をそむけてはならない。
これらの点についての思いは、 
歴代首相と全く変わるものではありません」と語ったのみだった。

 村山談話という言葉を使わなくてもいいですが、
中国や韓国との関係を改善するために
「戦争で我々は間違った」とはっきりと認め、
「深く反省しており、悔 恨の気持ちがあり、二度と同じ過ちは犯さない」
というもう少し気持ちの入った踏み込んだ表現があってよかったと思います。
 今の中国の若い人の中には祖父を日本兵に殺されたという人がいる。
彼らの日本への気持ちは非常に強いものがある。
しかし、そうした事実を知らない日本の若い人がいます。
日本は、若い人に現代史、特に戦争中の事実を十分に教えていない。
もう少し、詳しく教えるべきです。
 中国も若い人に、日本が戦後、中国の経済発展のために
いかに貢献したかを教えていない。これも教えるべきです。
どの国の指導者も誇りに思うことを若い世代に教えたいと考える。
それは分かる。だが「間違ったこと」についても認め、伝えていく必要があります。
 米国も、ネイティブアメリカンや黒人に対してやってきた
過去の間違いを認める必要があります。
そうして初めて相互の理解が進むのではないでしょうか。
 中国や韓国が過去の歴史について大げさに言うことがあります。
「南京事件で30万人の中国人が殺された」という議論はその1つと言えます。
しか し、こうした数値や事実については歴史家の研究や発言にまかせるべきです。
日本の指導者は「それは大げさだ」といった発言は控え、
中国、韓国との関係を築 いていくために過去の過ちを認め、
そうした発言をするべきだと思います。

戦後70年の談話発表は日米韓にとり好機
安倍首相が訪米から帰国した直後の5月5日、欧米などの

日本研究者186人と「日本の歴史家を支持する声明」を発表されました。
ヴォーゲル: あの声明は、日本 が植民地時代に行った過ちについて
研究したり、発表したりしている日本の学者が最近、大学の職を奪われたり
左遷されたり、右翼の攻撃を受けたりしている現状を聞き、
同じ学者として学者の研究の自由は守られるべきだし、そうした日本の学者、
研究者を支持したいと表明することが狙いでした。
そうした研究の自由 は守られるべきですから。
 安倍首相が訪米する数カ月前からああした公開書簡(open letter)を
書こうということで動いていましたから、必ずしも安倍首相による
米議会での演説と直接関係しているわけではありません
(下記の補足記事をご覧下さい)。
 実は、声明は私が音頭を取ってまとめたのではありません。
しかし、内容は正しいし、同感したので私も署名しました
 やはり大事なのは事実認識です。
私には最初に来日した1957年以来、多くの友人が日本にいます。
中国にも友人は多くいる
米中関係も、日中、日韓関係も今後、世界が発展していくためには
非常に大切です。それだけに8月15日に向けて安倍首相が発表する談話には
期待しています。謝らなくても日本の 指導者がもう少し心を開けば、
中国、韓国との関係を改善する好機となります。
日中韓の関係がよくなることは、何より日本の将来のためになりますし、
それは 私の希望でもあります。


「日本の歴史家を支持する声明」の取りまとめに尽力した
メンバーの1人である米コネチカット大学のアレクシス・ダッデン教授
(専門は現代日本史、現代韓国史)に声明作成の狙いと
経緯を聞いたので紹介しておきたい。
 日本を含むアジアの歴史、世界の歴史を研究してきた欧米などの研究者、
歴史学者たちは、過去何十年も日本にいる歴史研究者たちと
互いに協力しなが ら研究を進めてきた。
だが、この1~2年、日本における日本現代史を研究する学者や
ライター(ノンフィクション、フィクションの双方を含む)が、
日本政府 の方針を反映した指導などを通じて、様々な圧力を受けたり、
日本近代史、現代史に関する特定の事柄について扱うことが
難しくなるケースが増えてきている。
 こうした事態に懸念を持った学者たちが今年3月、
アジア研究協会(アジアを専門とする研究者の連絡・情報交換を
目的として1941年に設立された 米国の学術団体)の年次総会が
シカゴで開催された際に、多くのアジア研究者が集まる貴重な機会と捉え、
この問題について議論をする場を設けた。
ただし、こ の会合は年次総会の一貫としてではなく、
年次総会とは独立した形で開かれた。
そして、そこでの議論を経て、
日本に向けて何らかの公開書簡を作成することを決めた。
その後、この時の議論に参加した中の5~6人がコアメンバーとなって
インターネット上でやり取りを重ね、様々な学者の意見を取り入れながら、
あの声明を作り上げていった。
 声明は、安倍首相の訪米前に完成していたので、
すぐ発表することも考えたが、米議会で演説することが決まっていた以上、
安倍首相が演説でどんな話をするかを踏まえたうえで
発表した方がいいと判断し、5月5日の発表となった。
 我々はみな、戦後、日本が開かれた社会であることにより恩恵を受けてきた。
そうした社会の在り方を脅かすような事態について
注意を喚起したいとの願いから今回の声明を作成、発表した。
その趣旨に対する理解が深まることを願っている。(談)
 
2015年6月07日
全体的で偏見のない清算」を呼びかけ、慰安婦問題などで. 
安倍晋三首相の「大胆な行動」に期待を表明した。 
当初の署名者は187人で、ハーバード大のエズラ・ボーゲル名誉教授や. 
マサチューセッツ工科大のジョン・ダワー名誉教授ら、.

2015年5月7日木曜日
 
慰安婦「20 万人以上」明示せず 欧米研究者ら187人が声明
 「中韓にも民族主義」と指摘。朝日新聞による全文。
安倍批判ではないのに「安倍批判」と断定していた韓国紙。
韓国・聯合ニュースの胡散臭いニュースだねと 思ったら、
例の #アレクシス・ダデン (左翼運動家)教授によるものだったらしい・・・、
世界の歴史学者ら声明 安倍首相に歴史の直視訴える。
米、韓国大統領の批判に同調せず 安倍首相の米議 会演説、朝日新聞。

2014年11月10日月曜日  
反日米国人ミンディ・カトラー氏、
慰安婦問題で日本を責めるも日本社会の実態知らず

藤岡信勝187人声明に反論(強制リクルートなし)討論会を提案
日本軍の慰安婦問題を「その規模の大きさと、
軍隊による組織的な管理が行われたという点において
・・・特筆すべきもの」と断じた世界の日本研究者らによる187人声明に対し、 
藤岡信勝教授が賛同者の全員に反論書→[日本語版 強調引用者]を送ったという。

声明の賛同者は最終的に450人を超えた

 多くは、勧められるまま良く分らずに署名したのだろうと思われるので、
一人一人にこうして問い質すのは良い考えだと思う。
藤岡教授がこの機会を「好機到来」と捉えたのにも同感である。
エズラ・ヴォーゲル、ジョン・ダワー、アンドルー・ゴードンといった
日本研究者が名指しされているが、こうなってしまった 以上、
彼らは署名してしまった事実に、これから向き合って生きて行かねばならない。
大量破壊兵器の存在を信じてイラク攻撃を支持した人々と同じ
十字架を背負ったわけである。

敗戦と同時にこの問題から開放された日本軍と、基地村売春、 

ベトナムの「慰安所」など、アメリカ軍には半世紀を軽く超える買春の歴史がある。
そんな彼らが生み出した「被害者」が、20年足らずの日本軍慰安所による
「被害者」より少ないと何を根拠に言うのか、彼らは自分の口で説明しなければならない。
「アメリカの『日本研究者』よりも、日本の、多少とも啓蒙された国民のほうが、
慰安婦問題の真相を知っている」というのは、藤岡の言う通りだろう。
日本研究者の面目丸潰れである。

一国をこのように断定して非難の対象とするからには、
よほど慎重な事実の検討と、比較作業の積み重ねが必要です。
質問しますが、皆様方はそのような慎重な作業をなさったのですか。
「187人の歴史家声明」に対する応答と提案 強調引用者)
ただ、藤岡の反論には危なっかしさもある。
「吉見義明は、日本のテレビの討論番組で、
『朝鮮半島における強制リクルート(英語版)の証拠はない』と述べています」
という説明には、外国人はポカンと口を開けるかもしれない。 

the only Japanese scholar who the nineteen American historians
 cited as endorsing their viewpoint was Yoshimi Yoshiaki, 
who stated on a Japanese TV talk show that, 
“There is no evidence for forced recruitment of comfort women
 on the Korean peninsula.”
A Counter Response and Proposal to the “Open Letter” written by 187 Historians) 
見教授の発言は、当時の日本においてこそ衝撃的だったが、
(韓国だけでなく)アジア中から集められた女性が強制売春に
従事させられていた問題と聞かされている欧米人のニワカ集団(日本研究者)には、
問題の矮小化と受け取られかねない。
そもそも、 吉見は著書の中で朝鮮半島でも強制リクルートは
あったと書いているではないか、と彼らは言うだろう(吉見曰く、
騙されて慰安婦になるのも強制)。
日本人に通じる説明がそのまま外国人にも理解出来ると考えるのは迂闊である。

藤岡が反証のつもりで持ち出している

尋問調書第49号」や朝日新聞の過去記事撤回が、
アメリカでは逆に、強制リクルートと安倍政権下の言論弾圧の
証拠と見なされていることにも、彼は気づいていない。

「日本人男性が特筆すべき強い性欲の持ち主でないことだけは確か」

であるとか「日本人には・・・猟奇的な趣味はな く(い)」というのも、ややマヌケである。
性欲の問題があるから慰安所を設置したのであるし、
日本人だけが残虐性とは無縁という考えはナイーブである。
「現地での強姦事件が殆どなかった」という主張は、
藤岡自身が文中で何度も引用している秦郁彦の見解と矛盾する。
秦は、著書の中で(第二次大戦に限れば)日本軍は
英米軍よりこの点で「お行儀が悪かった」と言っていたはずである。

それでも、日米の研究者による討論会をという提案は歓迎したい。

「植民地と占領地から、貧しく弱い立場にいた女性を搾取した」
日本軍(本当は内地人が多かったらしい)は問題だが米軍は敗戦国(日本)の
女性を搾取したのだから非難には価しないと言うなら、とんだ知日派である。 

結論として、私は最後に、日米の研究者の間の真摯な、

一連の討論会の開催を提案します。
テーマは、日本軍の慰安婦制度とは何であったのか、
戦場の性処理問題の国際比較、現在の世界で繰り広げられている
深刻な人権問題、などについてです。
討論は、証拠と論理に基づく冷静で学術的なものとします。

そうした場を日本の外務省がつくってもいいし、

民間の財団が旗を振っていただいてもよいと思います。
相手の視点から学ぶ相互対話が今ほどふさわしい時はありません。
私達が力を合わせれば、21世紀を「希望の世紀」とすることができるはずです。

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